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Argumentos del 6-Boxer frente a un 8 cilindros

Tema en 'Foro general Porsche' comenzado por argo8, 6/9/13.

  1. AirCooled30

    AirCooled30 Senior

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    Tiene una utilidad física sin interés para el usuario. El par del motor es indiferente, por qué? porque no expresa su capacidad para realizar un trabajo. El par se multiplica o desmultiplica inversamente al giro a su paso por la transmisión, así que un motor que genere 50nm de par puede enviar a las ruedas tanto par como uno de 1000nm de par dependiendo de la transmisión. Eso qué importa? lo que importa es la potencia, la capacidad para realizar el trabajo que tiene, y cómo ofrece esa potencia. Si de un modo lineal, o de un modo discontinuo, y con qué forma

    Realmente, ni la potencia tiene interés para el usuario más allá de motivos técnicos o saber el desarrollo tecnológico de su motor, que bueno, en cierta medida tiene morbo. Qué cosas tienen interés para el usuario? Pues recuperaciones 80-120, x-y, aceleración, frenada, aceleración lateral máxima, incluso tiempos en circuito... esas cosas sí. Ya se sabe, la potencia máxima vende coches, lo mismo que los megapíxeles venden cámaras y los procesadores móviles, aunque no digan nada sobre ellos realmente

    Lo que digo, es que el par es inherente a la potencia y la entrega de potencia, puede que a ti te interese que existe la gravedad, pero saber qué es la fuerza gravitatoria no te va a ayudar a levantar pesas en el gimnasio.

    Te doy la razón en que es difícil, si no imposible, encontrar motores de 6 cilindros de la misma potencia específica. Pero es que es difícil, si no imposible, encontrar una marca que con los precios del 911 vendan 6 cilindros (que 4 litros son ya más cubicaje de un v8-v10 deportivo que de un 6 cilindros)
     
    Última modificación: 7/9/13
  2. 1969.carrera

    1969.carrera Aprendiz Porsche Classic

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    Ay,ay,ay, que te me lias..

    "la única diferencia entre el motor de un camión y el de un VW Polo de los mismos cv.es que en el camión montan motores que funcionan a menos rpm para que desgasten menos y duren más"???:eek:


    una cosita: y la tara de un camión frente a un vw Polo?? y el MMA de un camión frente a un Polo??
    si la fuerza en las ruedas como dices seria la misma,no sé porque no montaron motores de Polo en furgones VW de igual potencia pero con una caja de cambios diferente...total,le bajan las rpm para que dure algo más de "dos telediarios" y arreando que es gerundio..

    saludos.
     
  3. AirCooled30

    AirCooled30 Senior

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    Si le bajan las rpm generan menos potencia porque la potencia es función de la velocidad angular y del par. Yo no "te me lío", me dedico a esto. Dos motores con la misma potencia tienen la misma capacidad de realizar trabajo, es lo que significa el concepto de potencia. Si 120 cv desarrollados por un motor V16 de 32 litros son capaces de mover 5 toneladas, también 120 cv desarrollados por un motor l4 de 1.2 litros lo son. Es lo que tiene la física, que las unidades están para expresar magnitudes de conceptos fijos y equiparables. La única diferencia es la transmisión necesaria. Antes de discutir sobre esto, deberíais revisar qué significa potencia, porque me da la impresión de que es un término muy prostituido. :Thumb:

    En realidad no sé ni para qué discuto, porque no es opinable, es un hecho y punto.
     
  4. 1969.carrera

    1969.carrera Aprendiz Porsche Classic

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    Éste::Thumb:

    [​IMG]


    pero hablando de RUF,yo me quedo con éste flat-6..:drooling

    [​IMG]

    saludos.
     

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  5. 1969.carrera

    1969.carrera Aprendiz Porsche Classic

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    Si al decir "esto" te refieres al transporte,yo también..:Thumb:

    saludos.

    pd. pero no en las mismas condiciones,si le metes el motor de un Polo a un camión de 5 ton. CARGADO,aunque tenga la misma potencia,el mismo caballaje y cambies la caja..no tienen la misma arquitectura ni se obtienen los mismos resultados..

    no es que te dure "dos telediarios" es que la primera calle que sea cuesta arriba no sube ni en primera..da igual el cambio que hayas puesto..
    El peso!,no tiene fuerza para tirar de tantos kg. cuesta arriba!..ese motor no está construido ni configurado para eso..
     
  6. AirCooled30

    AirCooled30 Senior

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    Tú céntrate, como edité en el otro post, en que esto no es opinable. La potencia es un concepto físico que se expresa en una unidad. 1kw=1kw. Ahora si queréis podéis averiguar qué significa potencia. Yo no puedo hacer más, no sé explicarlo mejor.

    Que las consecuencias de usar un motor u otro varíen para aspectos secundarios como longevidad del mismo, es indiferente, y para esas consideraciones existen las configuraciones. Pero sin duda, son capaces de realizar el mismo trabajo. Es lo que tiene la física.

    Es que discutir sobre hechos es una "tontá"
     
  7. jarmi1

    jarmi1 Usuario +

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    Las únicas magnitudes medibles son el par y las revoluciones, la potencia se obtiene por calculo al multiplicar las otras dos (simplificando en extremo la formula real).

    Por lo tanto podemos obtener (de una misma cilindrada) más potencia aumentando el par o aumentando las revoluciones.

    Si se elige aumentar la potencia a base de aumentar el régimen de giro (y diseñando todo el motor para que esto sea posible) tendremos un motor muy potente pero con un margen de utilización muy estrecho. Que es el esquema utilizado en competición.

    Si por el contrario queremos un motor elástico incrementaremos el par a costa de no poder aumentar tanto las revoluciones pero dando más margen de utilización.

    La potencia máxima es un dato muy poco significativo en el mundo real, es mucho más importante conocer la potencia a cada régimen de giro. Si por ejemplo tenemos un motor que da 450 CV a 8.000 rpm 350 CV a 7000 rpm, 200 CV a 6000 y 75CV a 5000 rpm va a ser un motor poco util en la vida real en comparación con otro que dé 400CV a 7000 rpm, 350 a 6000 rpm, 300 a 5000 rpm y 200 a 4000 rpm.
     
  8. AirCooled30

    AirCooled30 Senior

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    Pero si yo lo que he dicho es que lo interesante de un motor es la potencia y la entrega de potencia, y que en realidad ni son interesantes puesto que sólo miden la capacidad del motor aisladamente para realizar trabajo, que lo interesante es el comportamiento del coche.
     
  9. Zyklon

    Zyklon Usuario ++

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    Despues de leer el hilo casi en su totalidad, quiero recordar que el 928 S4 tiene un V8 de 320 Cv y si no recuerdo mal 416 de par.

    Es un V8 que empuja una barbaridad, que hace un ruidito que asusta y que es un Porsche.
     
  10. AirCooled30

    AirCooled30 Senior

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    Y por cierto, hablando de términos prostituidos, el par no expresa una fuerza. Expresa un momento de fuerza, y momento en este caso no significa momentáneo, sino que es un concepto, y no es lo mismo que una fuerza ni tiene por qué tener relación intuitiva con esta porque una fuerza que tienda a infinita puede crear un momento 0 dependiendo de la aplicación
     
  11. BasraQ5

    BasraQ5 Soloporschista

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    Nando, nada que objetar a tu argumento, que desde el punto de física elemental pura y dura es correcto. Pero a la hora de llevarlo a la práctica la cosa cambia.

    Quiero decir ¿tienes idea de la caja de cambios que necesitarías para que un motor de 50 Nm diera el mismo par en rueda que otro de 1000 Nm (el del Bugatti Veyron por ejemplo)?

    Sería un diseño "poco convencional" por decir algo...

    Bueno, os dejo que voy a ver la calificación de la F1.
     
  12. AirCooled30

    AirCooled30 Senior

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    Perfectamente, pero estamos hablando del interés que tiene la magnitud del par de un motor como para decir que un motor que da un par máximo de 300Nm es peor que uno que da 400Nm. Claro, la discusión acabó degenerando...

    Por supuesto los diseños tienen que atenerse a más variables en el mundo real, como longevidad y practicidad, es obvio, si no sólo existiría una configuración de motor.

    Yo creo que al final lo que se quiere decir, de modo incorrecto, es que hay gente a la que le gustan más los motores que entreguen potencia de forma abrupta y gente a la que le gustan los motores suaves, y gente a la que le gustan los motores que funcionan a altas revoluciones y gente a la que le gustan motores que funcionan a menos revoluciones. Así de simple, y se acaba haciendo un potaje con par para decir algo tan simple
     
  13. mlunadem

    mlunadem Senior +

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    Realmente los motores dan par-motor asi se diseñan
    dividiendo por las rpm da la potencia que es en lo que se fijan los aficionados, a mayor par antes dan la potencia maxima

    las cajas de cambio solo aplican el par motor, consumiendo potencia, jamas cambian el par motor de un vehiculo, ni aumentan potencia

    al par motor se opone el par resistente: carga de la carretera etc etc
    a mas potencia e igualdad de par antes se consigue la velocidad pedida
    pero un motor con mucha potencia y muy poco par tiene una curva de utilazacion muy estrecha de apenas 1500 rpm y lo hace inutilizable le pongamos la caja de cambio que le pongamos ej un 2T de 125 cc y 60cv pero poquisimo par

    por eso aligerar un motor al maximo no es buena idea, da mas potencia pero se pierde par.....
     
  14. mlunadem

    mlunadem Senior +

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    el par motor seria la fuerza en las piernas de un cliclista con un desarollo dado

    la potencia seria la cadencia

    a igualdad de par y mas potencia mas correria
    pero mucha potencia, cadencia, con muy poco par, apenas correria ademas de que a los cambios de pendiente etc no podria

    par y potencia estan mal explicados, realmente importa el apr, a que rpm da e amximo, cuanto lo mantiene en la curva de rpm

    un camion tiene el par muy abajo y constante, por eso si dividimos por las rpm da la misma potencia pero mas par, esto es , mayor capacidad de hacer mas trabajo

    esa misma potencia con menos par o con el mismo para a mas altas rpm da un motor con menos capacidad de realizar el trabajo y para mantenerlo en zona optima hay que jugar con el cambio
     
  15. AirCooled30

    AirCooled30 Senior

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    :bandera blanca:

    Me rindo, sea pues, pero todo, o casi todo lo que pones es incorrecto y da lugar a errores.
     
  16. xxavier

    xxavier Soloporschista

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    Bueno, las cajas de cambio, lo que son, precisamente, son convertidores de par. Evidentemente, la potencia que entra en una caja de cambios es la misma que la que sale (despreciando alguna pequeña pérdida) pero el par que sale es es distinto del que entra, aunque tanto a la entrada como a la salida el producto par x rpms es el mismo, como no puede ser de otra manera... Ese es la misión de la caja: cambiar el par para adecuarlo a las necesidades de conducción.

    Un alto par es necesario -por ejemplo- para iniciar la marcha desde parado, para subir una cuesta, o para aumentar rápidamente de velocidad, acelerando. Quien haya visto funcionar una locomotora de vapor, sabe que en esas situaciones, el corte de vapor al cilindro se hace muy tarde, para lograr el par más elevado posible...
     
  17. mlunadem

    mlunadem Senior +

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    una caja convierte el par, pero ni lo aumenta ni disminuye eso es fisica
    esta mal expresado ya que lo que realmente convierte son las rmps motor a las del eje de la rueda, pero el par ¿donde se almacena desaparece?
    eso es imposible, son conceptos de fisica mal explicados y mal usados

    hablamos de par maximo a unas rpms dadas del motor luego segun la marcha o desmultiplicacion se convierten en distintas rpms del eje motriz o rueda y segun la carga resistente pedida o par resistente debe ser menor que el par motor por que sino el coche no se moveria por eso aunque el coche tenga potencia dada se debe adecuar el par, el cual es maximo para cada motor, ya pe en 4 no arrancaria por que el par resistente seria mayor que el par motor

    el par no se almacena, no se puede almacenar solo transformar y como es producto de fuerza por distancia , son las rpms las que se trasnforman ya que cambiamos la distancia de aplicacion, es como la ley de la palanca o un tiovivo de feria
    Yo tengo en mi brazo un par dado, si quiero girar e tiovivo desde e eje central de 1m y pesa 1000 kg, debo aplicar minino un par de 1000 kgm, si mi par maximo medido con mi brazo extendido es de 100 kg pe, a un metro no lo muevo, pero a 10 metros si pe alicaria 100*10= 1000 kgm

    una vez que lo muevo y con el par fijo a mayor potencia lo moveria mas rapido
    una caja de cambios hace eso, cambia la distancia donde aplicamos la fuerza (realmente es el par motor)
    lo mejor consultar un libro de fisica elemental, hay muchos conceptos mal dichso desd siempre y es imposible cambairlos ahora
     
  18. 1969.carrera

    1969.carrera Aprendiz Porsche Classic

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    No,si yo estoy centrado:D no he sido yo el que ha dicho que "la única diferencia entre el motor de un camión y un vw Polo de los mismos cv. son las RPM"..

    Si ya sé que es una "tontá",aunque no me dedico a lo mismo,si que estudié la misma rama que tú..la teoria está muy bien,pero la práctica..ya te han dicho que deberia de montar una caja de cambios más grande que el motor.. y le costaria horrores empezar a moverla!:Silbar: ..y yo he añadido que seguiria siendo insuficiente si el camión vá cargado y cuesta arriba..

    No es un aspecto secundario,es primordial..supongo que también es cuestión de física cuando el peso,el volumen,etc. a mover, entran en la ecuación.:D

    saludos.

    pd. voy a por el Espasa para averiguar que es eso de "potencia":ayyyynss es broma!:Thumb:
     
  19. AirCooled30

    AirCooled30 Senior

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    Y pa' enfriarlo a la velocidad que se desplazaría entre bombas y ventiladores ahí se iría medio motor y sólo quedaría ya un "vw po" :D
     
  20. xxavier

    xxavier Soloporschista

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    Una caja de cambios es un convertidor de par. No hace otra cosa. En el eje de entrada aplica un par determinado, y en el eje de salida se obtiene otro distinto. No entro ni salgo en cosa de motores, ni en cuanto a pares máximos o mínimos, sino solamente en qué hace una caja de cambios. Incluso en su forma más elemental -un engranaje o un par de poleas unidas por una correa- esa caja transforma un par de entrada en otro de salida. Como la potencia de entrada es igual que la de salida, esa transformación de par se hace 'a expensas' de la velocidad angular.

    Por poner un ejemplo en unidades SI, que son las que se deben utilizar siempre para evitar las confusiones (que todavía hay) entre peso y masa, supongamos que tenemos una caja de cambios en la que el eje de entrada gira a 10 radianes/s, y que se aplica, en ese eje de entrada, un par de 200N-m. Bien, pues si se ajusta la caja para duplicar el par a 400 N-m, la velocidad angular de salida será de 5 radianes/s. Como el ejemplo está dado en unidades consistentes, vemos que la potencia de entrada es 200N-m x 10 rad/s = 2000 watt, que es igual a la de salida, como cabía esperar... 400N-m x 5 rad/s = 2000W.