"951" de camino a las carreras

En circuitos para la potencia que se mueve Rodri , 245 o incluso 255 atrás,está bien.

 

Atras con lo que lleva va bien incluso si decidiera subir a 265 que desconozco si en ese coche entra esa medida, pero delante 235 o 225


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Buenas Rodri-RVC,


Me acabo de leer todo el hilo que no lo tenía localizado. Darte la enhorabuena por el GRANDISIMO trabajo realizado, me parece espectacular y un hilo muy interesante.


Respecto al problema de bloqueo de las ruedas delanteras voy a intentar darte mi opinión, aunque primeramente tengo que puntualizar que no conozco nada de nada este modelo, y menos aún este vehículo en particular (el cual ha sido modificado); no sé qué masa estamos moviendo y en este caso frenando, ni su distribución por eje y rueda, tampoco donde se ubica el centro de gravedad (la altura el importante para este casi), los puntos de la geometría de suspensión (influyen en la trasferencia de pesos) y mucha otra información más para poder ayudarte de manera adecuada.


No obstante, te comento algunas opiniones por si te pudieran ser de utilidad.


A priori y sin datos concretos, a mí también, (coincido con “@yolo986”) me llama la atención la anchura de 245 delante (sobre todo si deseas que sea “ágil y rápido en trayectos ratoneros”, aunque esto creo lo dices para carretera y por ello utilizas otra medida fuera de circuito).


Para la problemática que describes no debería de afectar negativamente, teniendo en cuenta que estas en circuito y el asfalto está perfecto. Otra cosa sería que estuviera nevado, helado, muy mojado, o con terreno muy deslizante.

Comentar qué la medida delantera sí influirá de cierta manera en el autolineamiento de la dirección y en curvas lentas, pero no tiene por qué estar mal (el piloto y su manera de conducir son quienes percibirán este efecto)


El diagnóstico es claro: tienes mayor capacidad de frenado que adherencia por neumático para este caso concreto. Por lo que yo probaría con neumáticos de mayor adherencia y trabajaría sobre el Set-up del coche para obtener buena temperatura para cuando hagas tandas en pista. Si no quieres meter neumáticos slick, por poner un ejemplo, y tienes un buen set-up y te sigue ocurriendo lo mismo, revisaría el balance de frenada y el sistema, para no aplicar tanta fuerza sobre los frenos al pisar a fondo, debido a que el neumático no te aguanta.


Para esto último tendrías que realizar una serie de cálculos:

Como comenté en otro hilo (no quiero ser demasiado repetitivo), controlar las fuerzas del eje delantero y trasero y definir un balance compensado, entre otros….






Si algún día pasa por Euskadi y te apetece tomar una birra y hablar de este mundillo que tanto nos gusta, ya sabes, invito yo!!!!!

Un saludo

 

Ostras!! Te agradezco mucho (igualmente a todos aquellos que me intentan ayudar aportando ideas y posibilidades) las ideas y los gráficos.

Aunque te soy sincero, con estos gráficos soy incapaz de defenderme para hacer los cálculos yo,

Igualmente ya me he movido estos días y he pasado todos los datos a Nadaltech (maestro allá donde los haya) y más o menos me han comentado algo parecido,

Quizás tenga exceso de frenada.

Por lo pronto llevo 330k por rueda en eje delantero (660 total)

Con un peso total de 1250k (me quedan unos 40 que quitar)

El neumático llevo michelin sport cup 2, nuevos además.

Nadaltech tiene ahora mismo todos los datos necesarios para hacer el estudio de frenada por si voy pasado.

Veremos a ver qué me dice en estos días.

Y lo de la birra, en cuanto pueda subir, te aviso, jeje

Saludos

 

OK. Perfecto Rodri-RVC.

Los gráficos los ponía básicamente para que vieras un ejemplo y la importancia del correcto balance entre eje delantero y trasero y la segunda gráfica para visualizar el balance entre la capacidad de frenada y el coeficiente de adhesión.

En la primera tabla adjunta (la del balance de frenada) se ven los datos de entrada requeridos para realizar los cálculos: peso del vehículo, coeficiente de adhesión del neumático (en este caso colocaría una estimación debido a que no tendrás los datos del fabricante), relación de frenado delantera trasera (que en este caso en la hoja de calculo puedes ir variando para visualizar los cambios cuando modificas dicha relación), altura del centro de gravedad (Seguramente este dato no lo tienes debido a que tendrías que realizar un pesaje del vehículo con el coche inclinado. Importante por la transferencia de masas), distancia entre ejes, distancia del eje delantero y del eje trasero al CG. Por último, introduciríamos la deceleración de frenado. Con estos datos y unos cuantos cálculos podrías sacar información importante relacionada con la capacidad de frenada y capacidad de agarre.

Para el diseño del sistema de frenado (segunda tabla de datos) necesitarías bastante más información, y no te voy ha aburrir con ello que creo ya lo he hecho demasiado.

Si ya estas en contacto con Nadaltech, seguro solucionáis el problema enseguida y nos sigues contando que tal sigue la experiencia para que todos podamos aprender del gran trabajo que estas realizando.

Personalmente, yo antes de modificar nada, probaría con unos neumáticos con mucho más agarre en un Trackday y realizando pruebas con el Set-Up. Porque no tienes "exceso de frenada", sino que falta de adherencia para este caso concreto.

Si no consigues solucionar el problema y si crees que te puedo echar un cable con algo, me comentas y vemos que se puede hacer. Eso sí, con tiempo y una caña, que el factor "T" es casi imposible conseguirlo en estos tiempos que vivimos.

Un saludo y muchísimo animo con el grandísimo proyecto!!!!

 

Pues muchísimas gracias motorsport,

Sobre lo de aburrirme, en absoluto, es más, creo que a los demás tampoco los aburrirás.

Cuando un tema es interesante y se tiene conocimiento se agradece mucho que lo compartas.

Yo te quiero hacer una pregunta que curiosamente, de golpe, lo he escuchado varías veces a pesar de no haberlo encontrado en mis libros

Es sobre el tema de el balance, cómo puedo saber cuál es el balance correcto, o cuál son los parámetros a seguir para saber que estamos en el camino correcto o erróneo?

 

tienes el coche muy chulo, y menudo día que pasaste!

sobre el tema frenado opino como los demás, yo montaria 235 delante y 255 detrás jugando con los perfiles.

el fallo ese que tienes es el típico de bien abs (en tu caso no) o neumáticos (falta calidad de goma, presiones incorrectas,..) a mi tambien me ha pasado eso, de hecho en el 986 me paso al principio hasta que no puse unas gomas decentes se me bloquearon las ruedas delanteras en nada.

respecto a el tema del balance, (como en todo lo demás que me pongo a la cola sobre lo que vais hablando), creo que lo mejor es que te guíes por tus sensaciones y lo que te va transmitiendo el coche a la hora de regular los amortiguadores y estabilizadoras. creo que es un tema (además de teoría indudablemente) de ir probando hasta que te sientas cómodo.

saludos!

 

Las gomas que lleva son mas que suficiente los sport cup2 de michelin los usabamos el 90% de asistentes del track y son los semi slicks de la marca lo siguiente es slick peroclaro a circuito en grua.

Dicho esto, me reitero en lo comentado si en frenada fuerte no clava, no tiene exceso de freno. Si tuviera exceso de freno en la primera frenada ya clavaria....sin embargo no es el caso, frenaba temprano, frwnando mucho y luego el coche te queda muerto, al levantar freno y acelerar vuelves a pisar freno y ahi viene cuando no tienes carga.. repito frenando mas tarde fuerte y entras a la curva soltando freno progresivamente hasta llegar al vortice de giro y alli abrir gas, llamada esa tecnica trail braking, en el articulo esta explicado.

Por cierto rodri lo que te estoy comentando me lo dijo el instructor que llevaba en el track que te vimos como cogias la curva de entrada de meta, y justamente me comento lo de tu doble frenada.. que eso no se debe hacer nunca.

Te dejo otro donde mezclan frenada con trazada.

https://8000vueltas.com/2015/04/15/tecnicas-de-conduccion-deportiva-parte-3-trazado-de-curvas



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Buenas david y catalán,

Como dice david, llevaba un neumático pata negra y además nuevo, por neumático no es.

Mi fallo de frenar dos veces era por dos razones,

la primera falta de confianza, no me encontraba agusto con la frenada, o frenada demasiado por lo que me quedaba corto para llegar a la curva, (obligándome a levantar pie y dejar correr el coche)

Y segundo no conocía el trazado ni las curvas ni el circuito.

El monitor subió conmigo en la primera entrada al circuito, todo era nuevo, el circuito, el coche, los frenos, era prácticamente imposible (por lo menos para mi) hacer nada bien.

La prueba fue que cuando entré con el monitor rodaba 20 segundos mas lento que cuando ya llevaba 10 vueltas de calentamiento y conocimiento en el circuito.

Pero aún así, no conseguía encontrarle el punto de apriete en la frenada, yo buscaba frenar a 100metros con una determinada presión y me sobraba freno, (tenía que levantar freno) luego frenaba a 100m haciendo (creo yo) la misma presión y a punto de comerme la graba.

Con esto quiero decir que la sensibilidad de el pedal es mucha, y con poco que toques reduces mucho o si te equivocas un pelo se te echa la curva encima.

Nadaltech me está haciendo el estudio de frenado con las pastillas nuevas que llevo por que él estuvo dudando también sobre demasiado freno.

A ver si tengo un diagnóstico rápido.

Igualmente, la semana que viene le haré mantenimiento a todas las pinzas y pistones de freno, quiero saber que todo eso está perfecto y que no hay problemas de fricción en algún pistón etc que me engañe la sensibilidad en el pedal.

Es un no parar...

 

Ya me estoy poniendo las pilas


Con la ayuda de otro compi haremos unos numerillos a ver cómo tenemos esto, jeje...

 

las gomas estan bien, pero unas presiones incorrectas pueden hacer esas cosas. recordemos que para rodar con 2,3 de presión por ejemplo tenemos que entrar a 1,6-1,7 como valor imaginario, ya que si entramos a 2,3 por ejemplo a la que llevamos la primera tanda salimos con las presiones a mas de 3. muchos instructores recomiendan subir presiones, de hecho fui hace tiempo a unas tandas con instructor de bastante prestigio y decia que tenia que ponerlas de 2,3 a 2,6-2,7 para evitar el flaneo de la goma.

el caso contrario, es que si pregunto a pilotos o gente muy metida en en tema, pese a ser verdad lo del flaneo, se recomienda todo lo contrario, bajar presión de la goma para que agarre al máximo hasta el punto que no flanee. de echo indagando mas, se llego a la conclusión que si se podia subir la presión de la goma en circuito pero solo en casos de lluvia, que es cuando es mas recomendable por esto.

(que alguien me corrija si me equivoco, de hecho es piloto de pruebas michelin y miles de cosas, pero por lo que me dijeron solo se recomienda eso en estos tipos de trackdays para no cargarnos las gomas de serie en circuito).

de todos modos como te digo revisaria presiones, pueden hacer muy malas jugadas y más en semis.

 

Buenas catalán,

Ahí no te voy a quitar razón, ya que no lo miré concienzudamente, ya que tenía varios frentes abiertos y estaba atento a otras cosas,

Ahora que todo lo demás está correcto, presión de turbo, temperaturas de aceite y agua, presión de aceite, etc

En el próximo trackday, podré estar más atento a este tema, tampoco lo deje de lado pero no fui muy exigente en ese control,

estuve rodando con presiones entre 2 y 2,5 en caliente, cuando terminó el track y se enfriaron las gomas el coche se quedó con neumáticos a 1,6 bars

En la próxima estaré mucho más atento a este tema, pero el repaso de frenos no se lo quita nadie

Paso a paso

 

tienes la hoja de la última itv, donde marca los datos del frenómetro? puede ser un buen punto de partida para sacar conclusiones y poder ir atando cabos.

nose si llevas tampoco un repartidor de frenada, pero si le metes caña es una buena mod para poder ajustar los frenos a tu gusto también si te clava mucho delante

saludos!

 

si tengo la hoja pero salió todo correcto,

tambien llevo regulador de frenada de eje trasero, por lo que no puedo comparar frenada delante y atrás ya que el regulador delimita los valores

 

el regulador siempre se pone solo en el eje trasero. normalmente la bomba tiene dos salidas, la primera más cercana al pistón se instalan los frenos delanteros un solo tubo con una T a ambas ruedas directamente. el segundo pasa por otro tubo, seguido del regulador, y luego una T que va a las ruedas.

habría que ver los números que tienes en Newton, y la diferencia del eje delantero y trasero, no soy un experto pero tengo la hoja del mazda por aqui de hoy y te podría decir los valores que tengo yo como punto de partida.

saludos!

 

Los valores en sí no tienen gran importancia, ya que llevo el mismo diámetro de pistón delante que detrás en la bomba tándem, y con el regulador puedo puedo graduar manualmente desde clave eje delantero hasta que no clave.

Por lo que tema de cabeceo compensa Kin entre ejes de frenada no es.

Pienso que es la suma de disco grande, pinza gorda, Carbone Lorraine, llanta 18, etc

 

No es mejor que el coche lo pruebe un algún experto en pista antes de liarte a hacerle cosas.

Igual está todo correcto y es falta de adaptación.

Por otro lado en mi opinión 2,5 en caliente es demasiado lo suyo seria 2,1 o como mucho 2,3. En las michelin se nota mucho.

 

He vuelto a leer lo que he escrito y igual suena mal, que no pongo en duda tu capacidad de pilotar pero quizas uno más experto en ajustes en pista te puede sacar los posibles defectos del set-up.

 

En los sitios en los que yo paso la ITV se prueba primero el eje delantero y luego el eje trasero. Como la presión sobre el pedal de freno no es necesariamente la misma en las dos pruebas, no se pueden sacar muchas conclusiones respecto al balance de frenada delante/detrás.

Estoy totalmente de acuerdo. Un piloto experimentado te podría ayudar mucho a diagnosticar el comportamiento del coche y ahorrarte un montón de trabajo en el taller y trackdays perdidos buscando tu setup.

 

Vamos por partes.

Respecto al balance de frenada:

Lo ideal es que el punto de blocaje del eje delantero y el del trasero estén parejos. Esto es sencillo para una frenada concreta si conocemos los datos que indiqué anteriormente.

¿Cuál es el problema?

Que un circuito tiene frenadas muy diferentes en todo su recorrido y la trasferencia de masa es diferente en cada momento, por ello, la clave está en conseguir un equilibrio para todo el recorrido. Por otro lado, y debido a la trasferencia de masa, siempre el eje delantero tiene que tener mayor capacidad de frenada para conseguir este objetivo.

¿Cuál es el valor adecuado para ello? pues depende básicamente del sistema de frenado y del nivel de adherencia de los neumáticos y del circuito en el que quieras rodar. Dependiendo del circuito y de los neumáticos que lleves, dependerá el balance que tengas que poner para conseguir el equilibrio deseado.

Siento no poder darte datos más concretos, pero como ves esto es mucho más complejo que dar un número, o de que alguien diga cuál es la solución de inmediato, para ello debes de conocer muchos datos con anterioridad (obviamos la variable piloto).

Para estos casos, en los que no vas a tener la opción de estar cambiando los parámetros de frenada de un circuito a otro, se suelen coger unos valores generales dependiendo un poco del tipo de neumático que vas a colocar, y se suele estimar un coeficiente de adhesión de entre 0.8-1 (valores para asfalto seco en buen estado) dependiendo del neumático. Lo ideal, conocer el código de Pajecka del neumático, considerado el ADN del neumático, pero claro esto no te lo dará el fabricante (si lo consigues me pasas los datos y sacamos valores de adhesión en las hojas de cálculo que tengo. Conoceríamos los niveles de adherencia de adherencia en función del slip ratio en el caso longitudinal, y el nivel de adherencia en función del slip angle en el caso lateral entre otros para esos neumáticos en concreto)



Este tipo de información solo se suele conseguir en campeonatos monomarca (y solo a veces) y suele estar muy pero que muy controlada en F1. Sí por poner un ejemplo: un equipo de F1, solo uno, tuviera esta información sobre los neumáticos que está desarrollando actualmente Pirelli para el año que viene, este equipo tendría una ventaja competitiva enorme en el diseño y desarrollo del vehículo del año que viene.

No obstante, yo revisaría muy bien el set-up, las presiones y temperaturas de neumático que tienes cuando aparecen los problemas. Llevar una presión adecuada es fundamental. ¿Cuál tiene que ser esa presión? Pues desde la distancia, sin conocer el vehículo y con los datos existente, quizás algún compañero te pueda ayudar, pero yo seguro que no.


Volviendo al tema del frenado, yo lanzaría otra pregunta ¿Cuándo crees que tienes problemas de frenado?
1- Cuando ves que bloqueas (muy evidente para cualquier piloto). El neumático no aguanta la capacidad de frenado del sistema de frenos.

2- Cuando frena muy poco ¿Cuánto es poco? depende de las impresiones de cada piloto (esto ya no es tan evidente, y son los pilotos experimentados los que tiene la capacidad de percibir y sentir este feeling), pero la realidad es que mientras no se bloquee el neumático la resultante es la siguiente:

- Capacidad de frenado del sistema de frenos < capacidad de adherencia del neumático.

Por ello, a mi no me gusta en el término "exceso de freno", debido a que quien flaquea en este caso es el neumático.


@yolo986: "Las gomas que lleva son más que suficiente los sport cup2 de Michelin los usábamos el 90% de asistentes del track y son los semi slicks de la marca"

En este caso no estoy de acuerdo con Yolo986 ( ), ya que seguro no todos llevan el sistema de frenado que tú llevas, por lo que hablamos de capacidades diferentes. No digo quiero decir que los sport cup2 no sean más que suficientes, lo desconozco. Pero el que lo utilice el 90% de la gente que tiene un sistema de frenado diferente no sirve como argumento para afirmarlo.


@Rodri-RVC: Respecto a la página que has adjuntado, OJO: te está hablando del balanceo del coche, y ya estamos hablando de otro berenjenal, bastante más complicado que este aún. La información a gestionar para este caso es bastante "más farragosa" que la que andamos con el tema de los frenos. No te adjunto tablas y gráficas esta vez , aunque algunas colgué en otro hilo .

saludos