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Comparativa año 1963: el Porsche 356 y sus coetáneos.

Tema en 'Clásicos' comenzado por 1969.carrera, 2/8/13.

  1. Giulietta

    Giulietta Nuevo Usuario

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    Dice el Karmann que te dé las gracias por el piropo:Silbar:.
    Yo creo que el 356 se convirtió en una religión muy pronto. Una religión muy interesante, porque tuvo hasta su propia Hermandad. Me refiero a la que llamaron “Ricardo Corazón de León”, fundada en 1953 por el Conde Einsiedel y de la que fueron miembros 24 conspicuos miembros de la Nobleza alemana. Todos se divertían corriendo con sus 356. Cuando Richard von Frankenberg destrozó su 356 al que llamaba Waldemar, la Hermandad le regaló otro nuevo que bautizó Carlos V. Todo muy al estilo de las sagas sajonas.
    Desde entonces la cosa no ha hecho más en engordar.
    Volviendo a la Reunión de Estoril. Cada uno podríamos dar varios premios por categorías o por distintos criterios, pero habría uno muy subjetivo que sería el que más te ha gustado. Yo elegiría el 356 A matrícula inglesa marrón metalizado que has puesto arriba. Me pareció precioso.
    Pero en realidad el más interesante para los españoles era el que llevó el nº 1 (que indicaba que se trataba del más antiguo).
     

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  2. 1969.carrera

    1969.carrera Historiador Porsche.

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    Hermandad? los aristócratas se divierten? :D aquí en europa eso de los gentleman-drivers era cosa de nobles y ricos por razones evidentes en la "posguerra" de los años 50, con sus clubs y sus cosas...pero pronto vino la "socialización" del automóvil deportivo, los clubs "de aficcionados de verdad" proliferaron en todo el mundo, sobretodo en los USA, donde por cierto no sabian lo que era un aristócrata.:[angel]..

    Muy interesante el nº 1 con matrícula original/nacional, es aquel de origen catalán que despues de la tira de años guardado restauró Urpi? del año 52/53 que está considerado uno de los 356 más antiguos importado a nuestro pais? de un diplomático, tengo la historia y las fotos por ahí perdida en la inmensidad de la biblioteca, si mal no recuerdo creo que es el mismo, por eso te lo pregunto.:Thumb:..

    saludos.
     
  3. Scanish

    Scanish Soloporschista

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    Giulietta, gracias por las fotos preciosas:Thumb: cuanto 356 junto:drooling
     
  4. troglonini

    troglonini Nuevo Usuario

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    Un gran tema de conversación sin duda alguna, ya que estamos hablando de los dos gt por excelencia de la época.
    Si nos ceñimos al año 63, más de uno tendría que probar ambos. El giulia 1600 tenía de serie 5 marchas y frenos de disco, y por el precio del 356 más básico podías comprarte un veloce con 2 weber de doble cuerpo y 112 caballos. En cuanto a carrocerías, el sprint de dos puertas ya había sido brutalmente destrozado por Giugiaro en el restyling del 58, pero el spider de pininfarina seguía siendo una joyita. Con mi dinero en el bolsillo en 1963 me habría comprado un giulia spider veloce sin duda, a pesar de ser un coche menos sólido y lujoso que el 356 (peor fabricado).
    Si hablamos de palmarés en competición, el gran problema de alfa fue hacer una obra maestra de la ingeniería a la primera (un motor tan bueno que fue lo mejor de la marca durante 40 años), gracias en parte a la gran generación de ingenieros que lograron reunir. Cuando salió el 1300 veloce arrasó, y siguió haciéndolo a pesar de que la fábrica nunca hizo nada por mejorarlos (todas las evoluciones mecánicas eras hechas por preparadores, y las carrocerías especiales eran cosa de los equipos privados). El problema fue que no sacaron nada más, y desde el 56 hasta el 63, Porsche y Alfa se repartieron todas las victorias, Porsche en 1600 y Alfa en 1300. Cuando Alfa decidió dar el paso a 1600, impulsado por la creación de su equipo de carreras (autodelta) con el TZ, Porsche se pasó a 2 litros con el 904, y ambas marcas arrasaron en sus respectivas categorías.
    El Giulietta/Giulia ss nunca fue un coche destinado a la competición (muy pesado), era más bien un gt.
    En cuanto a precios hoy en día, los sv primera serie están por los 200/250k, y los svz y sz rondando el medio millón (cuidado con este modelo, que hay más coches falsos que auténticos); y los tz sobre el millón. Los sprint/spider normales (salvo primeras series), cotizan bastante por debajo de los 356, aunque estoy convencido de que si más de uno probara un buen giulia spider le empezarían a entrar muchas dudas (y ojo, porque tras muchos años infravalorados están empezando a subir).
     
  5. 1969.carrera

    1969.carrera Historiador Porsche.

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    Bienvenido Troglonini. :Thumb:

    Gracias por tu aportación, van apareciendo los Alfistas:[angel]

    Por aqui hay muchos 356, tenemos que juntar un 356 SC o anterior con un 1600 Giulia/etta un dia y los comparamos en vivo:Thumb:

    saludos.
     
  6. Giulietta

    Giulietta Nuevo Usuario

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    En realidad eso de que en los dos primeros años de comercialización de los Porsche 356, aquello parecía un Club de Aristócratas, no es que lo diga yo. Lo dijo Hans Hermann (nada más y nada menos). Lo recuerdan en la biografía de Richard von Frankenberg y se muestran igual de sorprendidos del alto porcentaje de aristócratas entre los propietarios de Porsche en aquellos años 1950/52.

    Por lo demás, yo creo que en aquellos años las dudas entre si me compro un 356 o una Giulietta, eran no sólo más que razonables, sino muy habituales. Obviamente de pocos testimonios dispondremos de entre los usuarios anónimos que tuvieron esa disyuntiva.

    Pero sí que tenemos muchos ejemplos de personas que incluso poseyeron los dos modelos. Para mí el caso más llamativo fue el de Madeleine Blanchoud, que ganó la Copa de Damas en el Montecarlo de 1956 con un Porsche 356 y la misma Copa de Damas del Montecarlo de 1958 (en 1957 no se celebró) en una Giulietta Sprint Veloce. Vete a saber porqué.

    El Campeón francés de Rallyes Bernard Consten, ha contado por activa y pasiva, que cuando volvió del Servicio militar y se planteó competir en Rallyes, primero acudió al Concesionario parisino de Porsche, y cuando le dijeron que ya tenían piloto oficial (Claude Storez) y una Escudería (Écurie des Ecureils), se fue al Concesionario Alfa Romeo en París y se convirtió en el piloto que más triunfos internacionales en rallyes cosechó para la Giulietta.

    El último ejemplo que pongo, para no resultar pesado o pedante (o ambas cosas:drooling), es Paul Frère, que compitió con ambos modelos, a los que por cierto iba montando siempre la misma matrícula belga de su propiedad “B-0557”.
     
  7. Giulietta

    Giulietta Nuevo Usuario

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    Es muy acertada la descripción que ha hecho más arriba troglonini. Así como durante el período de los 356/Giulietta, aquellos usaron su ventaja en cilindrada para poder defenderse de éstas, con los 904/Giulia TZ, siguieron con la misma añagaza. Así cualquiera.

    Pero sigamos con nuestra comparativa. centrándonos en 1963, y tomando como objeto de comparación un coupé S90, lo más directamente comparable sería una Giulia Sprint. Los dos llevan motores de 1600 cc, aunque el del Porsche es un bóxer de varillas y balancines con carburación doble, y el del Alfa Romeo es un cuatro en línea todo de aluminio con doble árbol de levas en cabeza, en este caso concreto con carburación sencilla (no existió versión Veloce en la Giulia Sprint, pues existía la SS).

    Las potencias declaradas son muy parecidas (90/92 CV) y la forma de entregarla no es demasiado distinta, porque el 1600 Alfa es de carrera larga y no es tan proclive a las altas revoluciones como el 1300, que es de carrera corta.

    La distancia entre ejes es más corta en el Porsche (2.10 contra 2,38). Las versiones SS y SZ tenían la misma batalla que el Spider, 2,25, todavía algo más larga que el 356.
    El peso, en contra de lo que se ha dicho más arriba, no es una ventaja del Porsche en 1963, porque los 356 había ido incrementando su peso a lo largo de su carrera. Para 1963 la versión Coupé del T6 daba oficialmente 935 kg de peso en vacío, cuando la Giulia Sprint también oficialmente pesaba 905 kg.

    Lo que sí que parece (a falta de pruebas fiables), es que el coeficiente aerodinámico del T6 era mejor que el de la Giulia Sprint, porque en todas las pruebas daba una velocidad punta superior.
     
  8. 1969.carrera

    1969.carrera Historiador Porsche.

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    Vaya con el foro Soloporsche :cool: me habeis dejao sólo! :Smiling Face With Open Mouth: ante el peligro tifossi.

    De mr. Paul Frere prefiero no hablar, la última vez ya me metí en un lio por las afirmaciones de éste individuo en su libro sobre el diseño del 911 y la bolsa de palos de golf:[angel]:Smiling Face With Open Mouth:


    Por partes, si vamos a hablar de los 904 GTS y modelos racing de uno y otro esto se va hacer muy extenso...y amargo para los tréboles :[angel] como se le hizo a Alfa Romeo una decadencia en los años 60/70 coincidente con un depegue al infinito de la marca germana, pero por mi no hay problema.:cool:

    Giulia Sprint 92 cv. : 172 km/h. de velocidad máxima.
    356 S-90: 185 km/h. de velocidad máxima.:D

    El motor del S90 es de árbol de levas central, con dos carburadores dobles significa que hay un cuerpo para alimentar cada cilindro.
    Si el uso profuso del aluminio (mas frágil!) lo hace más ligero al motor del Alfa, su arquitectura determina que el punto de gravedad es mucho más alto que el flat-4 del 356.
    Porque ya era más alto de por si el Alfa, solo le faltaba eso, unido a un eje trasero rígido frente a las suspensiones independientes en las 4 ruedas del 356, pues lo que decia "más arriba" sobre el balanceo en curva de uno y otro, las inercias, la aerodinámica, etc...

    (Por cierto, podemos incluir ya que estamos, la postrera edición del 356 que apareció a finales de 1963, el 356SC con su motor de 95 cv. y frenos de disco de serie...)

    El motor descolgado le dota de una tracción excelente al 356 frente al Alfa, muy adecuado para rallys, hablando de rallys, una gran ventaja era su consumo inferior, con un depósito de tan sólo 50 litros podia realizar 500 km. una autonomia excelente para evitar repostar en pruebas largas y superior al Alfa.

    Sobre el peso: discrepo, no he encontrado ninguna fuente (oficial te refieres a Alfistas?:D) que den 905 optimistas kg. para un Giulia 92 cv., las hay que le otorgan hasta 1050 kg., pero vamos a dar por buena la aparecida en Motor Clásico nº 193 febrero de 2004 que habla de 975 kg... quizás me pasé al hablar de 70 kg. de diferencia con el S90, pero 40/50 kg. seguro.:diablo:
    Los 935 kg. del 356 eran en el C, de todas formas para el S90 era un peso muy similar, de acuerdo.

    El coeficiente aerodinámico y la singularidad/diseño del 356 están fuera de toda duda, al ser todo atrás y refrigerado por aire, le permitia un frontal libre de aberturas para el radiador/refrigeración, mucho más estilizado y limpio que la "antigualla" Giulia y su esquema tradicional, el Porsche era revolucionario en muchos sentidos.

    La concepción del 356 desde sus inicios bajo el capó eran motores más o menos tranquilos y de pocos cv., pero eso estaba cambiando, si le querias exprimir su caracter deportivo, el comportamiento atípico debido a su arquitectura del motor descolgado, se veia minimizado por sus excelentes suspensiones y su magnífica tracción, suficiente para sacarte de cualquier apuro.
    A eso se le unia un magnífico equipo de frenos siempre en un Porsche, con los discos extraordinario.
    y una ligereza mayor que el Alfa en la dirección, ya que no tenia el motor delantero.

    La caja, pese a ser de 4 marchas, tenia todas las velocidades sincronizadas y con los desarrollos ligeramente más altos que el Alfa.

    Como diseño deportivo, el Alfa se veia antediluviano frente al 356, una especie de lo que le pasó a Don Enzo Ferrari y sus 275 cuando apareció el Miura...los gritos de mr Ferrari se oian desde lejos...:Rolling On The Floor Laughing:

    Pero la puntilla le vino por la fiabilidad, ya comentada "más arriba", no hablamos de coleccionismo, ya que un Giulia de 1963 puede costar lo mismo + o - que un 356, no, hablamos de el famoso slogan bien cierto de los 356: que hay todavia rodando por el mundo el 70% de su producción, es un hito inigualable para ningún clásico, Alfa o no, y desde luego que irrepetible, ni tan sólo por parte de la VW-Porsche de hoy en dia y las "lavadoras incendiarias y encharcadas" que salen de su cadena de producción:[angel].

    Ah! y de nuevo os doy la razón en una cosa: un Porsche nunca ha sido económico de adquirir, ni ahora ni entonces, pero antes la calidad tenia un precio..ahora el precio lo pone el nombre mayormente.:Silbar:

    saludos.
     
  9. Giulietta

    Giulietta Nuevo Usuario

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    La verdad es que este tipo de debates son más divertidos en una barra de bar o en una terraza primaveral con unas birras delante. :beer:

    Pero bueno….

    Ya que me asignas el papel de alfista impenitente (que no pretendía representar y del que me siento muy alejado), te diré que la historia de Porsche es la de una condena a penitencia eterna. Una penitencia a la que se le condenó por su pecado de haber robado a Tatra la idea descabellada de poner el motor en el culo del mundo… que diga del coche.:Silbar:

    Ya es penoso no poder ser siquiera dueño de tus errores, pero pasar a ser rehén de ese error durante el resto de tu vida y la de tus herederos hasta la eternidad, es para llorar en silencio.

    Pues eso es la historia de Porsche. :cabezazo:

    Siempre recuerdo a Denis Jenkinson en este tema. Cuando salió el Porsche 928, hizo las mayores alabanzas que caben hacer a un coche. El pobre mío decía que el 928 conseguía gracias a la excelencia técnica lo que el 911 Turbo conseguía venciendo los problemas técnicos. Y eso que el 928 sólo había copiado una arquitectura que Alfa Romeo usaba desde los años 30 (motor delantero y caja de cambios trasera).:paraguas:

    Era tanto como decir que el pobre 911 era un joven nacido con una pierna de menos, que tras un arduo entrenamiento durante toda su vida, conseguía hacer casi lo mismo que otro joven nacido con una complexión atlética. Qué duda cabe que aquel tenía mucho más mérito. :handshake:

    Pues sí, ese es el mérito de Porsche, que encadenado a su error se ha visto obligado a ingeniárselas para que sus coches con el motor en el sitio equivocado, consigan hacer casi lo mismo que los que lo llevan en el lugar adecuado.:[blah]

    Comprendo que el chaval lisiado que consigue competir con otros chavales atléticos, provoque una oleada de adhesiones inquebrantables. Esos son los porschistas. El resto del mundo somos menos piadosos, habrá que confesarlo. Preferimos los atletas puros y duros.

    El pobre viejo Jenks se dio cuenta que era mejor un chaval atlético (el 928 haría olvidar al 911), pero los fieles devotos del chaval lisiado le tacharon de despiadado y le obligaron a volver a la devoción del lisiado. El 928 (el chaval atlético) pasó a ser un hereje reprochado y despreciado por sus prosélitos, que volvieron a poner en los altares al chaval lisiado (el 911) hasta el fin de los tiempos.
    :duelo:
     
  10. Rickyhomer

    Rickyhomer Experto F1 documentalista

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    Te defiendes muy bien pedazo de llorona :p ... sabes que te quiero :ayyyynss y que te leemos, pero como disculpa te escribo que tengo poco tiempo últimamente.

    La "religión" del 356 no data de 1953, yo creo, no, yo estoy seguro que como mínimo data de 1951 y sí que es muy interesante.

    En una lectura rápida leo que se escribe sobre la historia de Porsche como una penitencia, por desconocimiento reconozco que me sorprende lo del robo de la idea a Tatra, por desconocimiento yo pensaba que era una "evolución" del ¿escarabajo? ... no me importa errar, reconozco que no sé si es verdad eso del "robo" de la idea del todo atrás, pero en cuanto a la historia del 356 y llorar no creo que sea lo más adecuado a escribir como una generalización.

    Ya lo sabía pero tiro del libro que me acaban de regalar: "Mission 2014. Our Return" precioso libro, en inglés... primer capítulo: "The first Porsche at Le Mans."

    [​IMG]
    http://1.bp.blogspot.com/-wtIgvetDV...7JpEuCw/s1600/Porsche-356-at-Le-Mans-1951.jpg

    It's June 1951, and the third 24-hour race after the war is about to take place. Porsche KG in Stuttgart-Zuffenhausen has only been producing sport cars for a year[/B],everything is still being built up.
    In spite of that, the nascent enterprise accepts the invitation from France and becomes ther firts german automobile manufacturer to compete in the race.

    356 SL Coupé
    Esta no es la foto que viene en el libro pero es fiel al buga y a la competición, es el mismo de la misma edición de Le Mans

    1951: 356 SL (Super Light) #46 of Auguste Veuillet/Edmond Mouche scores 20th overall (and 1.1-litre class victory) with average speed of 73 mph/118 kmh compared to the winner's 93 mph/150 kmh.

    [​IMG]
    https://photos.stuttcars.info/uploa...ght-porsche-downloaded-from-stuttcars_com.jpg


    Sinceramente, a la hora de generalizar sobre la historia de una marca, y del 356 en particular de este hilo creo que historia del modelo y "llorar" casan mal, muy mal :p ... y la verdad, no recuerdo ningún Alfa en la prueba del 51: Jaguar, Ferraris, Aston, ¿un Lancia?, Renault ... :p

    Sigo con el libro y el 356 SL

    [​IMG]
    http://4.bp.blogspot.com/-zKjaTOz4w...autowp.ru_porsche_356_light_metal_coupe_2.jpg

    It was a silver 356 SL (Super Light) Coupé whit an aluminium body, which was still manufactured in the facility at Grmünd, Austria. The tyres were enclosed to improve the race car's stremlining, the fuel filler neck was in the centre of the bonnet- in exactly the same place it can be found even in today's 911 race cars. The tank was expanded to hold 78 litres. The purring rear- mounted 1.1 l boxer engine's output was upped by 6 hp to 34 kW (46 hp).

    The French Porsche importer Auguste Veuillet and his compatriot Edmond Mounche took turns behind the wheel. On the 5.8 km of the Hunaudières stright, the 356 SL reaches a speed of 160 km/h, thanks to its outstanding aerodynamics. The race goes smoothly and on june 24th the first chapter of a very long succes story is written. In the very first Le Mans race Porsche enters, Veuillet and Mouche win the class up to 1.1 l displacement.
    Counting all the petrol stops, they achieve an average speed of 118.36 km/h, simultaneously stting a class record with 2,840.65 kilometres driven.


    Hasta aquí el precioso libro que me acaban de regalar con motivo de la próxima Le Mans, el siguiente capitulo es el del 550 Spyder y así hasta 183 páginas en el idioma de los perros ingleses pero con muchas fotos :Smiling Face With Open Mouth:

    Taliban soloporschista al teclado :beer:

    Saludos :Thumb:

    P.D. las cosas moco son :p y debo dejar el siguiente apunte: ...!Gracias míster Giulietta por las aportaciones al hilo! :beer:
     
    Última modificación: 11/6/14
  11. Giulietta

    Giulietta Nuevo Usuario

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    Bueno, lo que he soltado más arriba ha sido en respuesta al estímulo recibido, y evidentemente está todo dicho en tono polémico cariñoso. No quisiera ser descortés molestando a mis anfitriones en su propia casa.:no,no:

    Lo de Trata es algo que repito como un lorito y sin afirmar que sea acertado. Se dice que el proyecto KdF estuvo inspirado en los Tatra anteriores que ya tenían esa configuración tan rarita:Silbar:.

    Bueno, yo creo que cuando se es devoto de una religión (que efectivamente nace casi con el 356, es decir, en 1949), a veces los sufrimientos se llevan con alegría. Porque desde luego eso de no poder mantener derecho un coche ni dos metros seguidos porque el eje delantero es ingobernable a causa de la descompensación de pesos entre ejes, es imposible que resulte agradable.

    Pero si se es muy devoto, pues se lleva no sólo con dignidad sino hasta con ardor guerrero.

    Insisto. Yo no quería, es que me han pedido que polemice.:Thumb:

    Pero si soy un fanático del 356 !!!!!!!!:):):)
     
  12. Rickyhomer

    Rickyhomer Experto F1 documentalista

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    Mr. Giulietta, todo un placer caballero :) ... pero ya verás como llega míster 1969.carrera y nos "zumba" a los dos :p ... :Smiling Face With Open Mouth: Saludos :beer:
     
  13. 1969.carrera

    1969.carrera Historiador Porsche.

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    Ricky!:beer: al fin aparece alguien, dá miedo pensar como me conoces! :Smiling Face With Open Mouth: eso que no nos hemos visto nunca, en efecto, soy un quejica protestón!:Smiling Face With Open Mouth::Smiling Face With Open Mouth:



    Pues tienes razón, si alguna vez pasas por BCN avisa y discutimos en una terraza de la playa :beer2:

    Primero algo de historia:

    Tatra, quién copió a quién???? no tiene que ver nada con copias..

    Porque si de copias se tratara, la fábrica Checa Tatra empezó a construir automóviles en 1897 de una forma muy curiosa: compró un Benz alemán y LO COPIÓ LITERALMENTE.:Rolling On The Floor Laughing:

    Mientras que el viejo profesor Porsche desde esa época y hasta 1929, ya diseñaba y/o construia: Lohner-Porsche, Austro-Daimler, Auto Unión, Mercedes Benz, etc, etc

    Llegamos a 1930 y Porsche se instala por su cuenta, realiza pedidos muy variopintos, pues estaba en disposición de diseñar tanto motores de un cilindro industriales o agrícolas, hasta motores de 10 cilindros en V para automóviles o incluso usos militares.

    El viejo profesor es (era) de un pueblo natal fronterizo, cuando nació, el pueblo era checo, aunque por los avatares de las dos grandes guerras, luego fue Austríaco, despues Alemán, despues Austríaco y finalmente Checo/comunista hasta que fue literalmente abandonado en 1956.

    Digo esto porque era contemporáneo, amigo/conocido y colaborador en ocasiones de otro automovilista checo, Hans Ledwinka, director general de Tatra en los años 20/30.

    Despues del auto Type 7 encargado por Wanderer a Porsche (motor delantero 8 cil.), recibe otro encargo de Zundapp, el Type 12, éste iba a ser más sencillo, con un motor trasero refrigerado por aire flat-4 al estilo de cierto modelo de Tatra, con ésta disposición, naturalmente que se parecian!

    Era un coche con forma de los años 30 sin motor delantero ni abertura para el radiador!!!, COMO NO SE VAN A PARECER! eso si, las formas redondeadas mucho más estilizadas que el Tatra y con los faros en las aletas en lugar del capó, el diseño es obra ya de Erwin komenda.

    Pero de ahí a decir que era una copia??? vamos a ver, podian las marcas como Benz o Alfa decir que las demás le habian copiado la forma de "torpedo" de sus autos de los años 10/20?? Fiat o Bentley decir que nadie podia llevar un radiador en la parte delantera?? que nadie podia hacer un V8 porque era una "copia"?? que no llevaran 4 ruedas??

    La disposición del motor, su arquitectura, número de cilindros, refrigeración, no tiene copyright, cada fabricante elegia/diseñaba la que consideraba más oportuna para su proyecto.

    De hecho, aunque Zundapp abandona el proyecto, siguió adelante con NSU y el Type 32, hasta que llegó la II guerra, mientras Porsche recibe el encargo de "coche del pueblo" por parte del tito Adolf, Tatra es ocupada por los nazis, pasando de construir lujosos y avanzados tecnológicamnte V8 con motor trasero a autos militares/artilleria para los nuevos amos.
    Por cierto, los mostruosos V8 traseros Tatra eran literalmente inconducibles, demasiado peso descolgado para los años 30/40! los oficiales nazis al ocupar la fábrica se hicieron "cargo" de ellos para uso particular...cuenta la leyenda que el Tatra causó más bajas entre los oficiales nazis que todo el ejército Checo junto!:Smiling Face With Open Mouth:

    Tito adolf le exige en 1938 muchas premisas a Porsche para el proyecto VW, barato, resistente, fácil de mantener, 4 pasajeros, mecánica sencilla y robusta, etc. etc Porsche decide que el más adecuado es el flat-4 refrigerado por aire.
    A cada proyecto lo más conveniente, también recibia encargos de la Wermacht de motores multi-cilindros para vehículos militares de 60 toneladas.
    El era un ingeniero, un buen ingeniero con una oficina de diseño de fama europea, no necesitaba copiar a nadie, de hecho, sin duda alguna de haber "copiado" algo o a alguien, sin duda habria sido a Mercedes-Benz, para la cual habia trabajado y la consideraba la "casa madre" alemana y del automovilismo mundial, pero a la triste Tatra creo que no..

    Despues de la guerra vino lo que vino, los malos tiempos para el desaparecido III reich, Alemania era vapuleada como una estera desde todos lados, botín de guerra, compensación de guerra, saqueo, etc, etc. llámalo como quieras, bien merecido por cierto, donde las dan las toman Kandu:D

    Los nuevos Checo/comunistas de Tatra no iban a ser menos que Peugeot y otras, así que llevan adelante su venganza denunciando a VW por plagio, es como quitar un caramelo a un niño, una orgia de pasar cuentas con unos tristes alemanes vencidos, ocupados y separados... en 1961 recibe una compensación del gobierno alemán de 30 millones de marcos.

    Nótese que la reclamación era a VW, no a Porsche, eso que el 356 era la misma arquitectura de motor y descolgado/trasero, pero claro, pones un Tatra al lado de un Porsche 356 y te entra la risa si alguien te dice que es una copia..:D que por cierto, los del 356 eran motores Porsche, no VW, aunque desde luego no podian disimular su origen...del mismo papá.
    El VW no era más que otro proyecto de la oficina de mr. Porsche para un cliente importante, no su propio automóvil, el que llevaba su nombre en el capó era el Porsche 356.




    Ahora vamos con las "Metáforas, cuentos y leyendas" :D Un joven discapacitado?????:eek:


    Érase una vez una chica muy guapa, con buenas curvas y unos grandes ojos que queria ser modelo de fama mundial.
    Así que sus padres la subieron a una pasarela, prudentes pero esperanzados.

    Su aparición produjo un shock entre el resto de anoréxicas modelos criticonas de la pasarela: " donde va con esas curvas, que no se llevan nada de nada" " Está gorda!" "has visto que culo??" "y esos enormes ojos de rana??":Rolling On The Floor Laughing:

    Pero poco a poco la chica fue descubriendo que pese a sus "supuestos" defectos, ella se iba haciendo un hueco en las pasarelas...primero en las nacionales y pronto en las internacionales.

    Para desesperación y rabia de las "anoréxicas" modelos compañeras de pasarela que no entendian como podia gozar la "culo gordo" del favor de público, prensa, modistos y críiticos de la moda...:D

    La fama de esta chica se hizo tan grande a escala mundial, que su nuevo padre adoptivo (el original habia fallecido) pensó que esto de las pasarelas estaba chupado y mandó a otra hija (otra anoréxica) a la pasarela con la esperanza que le quitara el cetro mundial a su hermanastra, la del culo y ojos grandes...

    Naturalmente, la ostia que se pegó la hermanastra contra el duro y cruel mundo de la moda, le hizo desistir en pocos años...

    Mientras que nuestra protagonista seguia gozando de una fama inexplicable para sus ignorantes compañeras de profesión que seguian criticando ferozmente su culo, mientras ella firmaba los más jugosos contratos en las mejores pasarelas de todo el mundo, cine, TV, publicidad....:[angel] con toda una legión de incondicionales seguidores a escala mundial, al más puro estilo Angelina Jolie..:drooling

    Y colorín colorado, el cuento acabó en 1994, la chica más guapa del mundo, según el púbico, la prensa, la crítica y la industria, se retiró...para dejar paso a una hermana más joven que ella, pero a años luz de la belleza de nuestra chica...:mano

    saludos.
     
    Última modificación: 12/6/14
  14. USUARIO ARCHIVADO Nº 29

    USUARIO ARCHIVADO Nº 29 Soloporschista legendario

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    mejor limítate a hablar de coches, que dices unos disparates....
     
  15. 1969.carrera

    1969.carrera Historiador Porsche.

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    Tu crees? Jijiji la realidad es tozuda frente a la imaginación desbordante y "adaptada" a sus intereses de "ciertas Walkirias" y sus delirios Wagnerianos...

    Saludos.
     
  16. Giulietta

    Giulietta Nuevo Usuario

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    Hay veces que para rebatir una proposición poco fundada como la mía, es mejor negar la mayor y callar, en lugar de entrar en detalles. Porque si lo haces, esos detalles acaban confirmando la proposición. Lamentablemente todos esos argumentos para decir que Porsche no copió a Tatra sólo hacen confirmar lo que yo sólo insinué: Porsche copió a Tatra.

    Porque sólo Tatra hacía aquello de poner los motores en el culete, así que cuando Porsche hizo lo mismo, pues eso: copió.

    Pero ya dije arriba que lo malo no fue ser copión. Lo malo fue copiar lo que resultó ser la mayor equivocación del mundo.

    Ese error de poner el motor en el extremo trasero fue muy copiado en Europa y los EEUU durante los años cincuenta y sesenta. Pero todos fueron dándose cuenta de que era un error, acabaron arrepintiéndose y dejaron de persistir en el error.

    También Porsche se dio cuenta del error. Y por eso diseñó y lanzó al mercado el 928, que era hacer justo lo contrario de lo que venían haciendo. Lo que pasa es que sus devotos, los fieles del atleta lisiado, le dijeron que no. Que lo sentían mucho, pero que ellos habían nacido así, y que así seguirían por el resto de la eternidad. Y Porsche -la pobre-, tuvo que acceder.

    Bien es verdad que sin que se dieran mucha cuenta los devotos, fueron renunciando a otros muchos errores subsidiarios del principal (la refrigeración por aire, la suspensión por barras, etc). Pero en lo sustancial… pues sigue encadenada al error.

    Por cierto, lo de la chica del culito redondeado no lo consigo entender. Estoy muy espeso. No sé qué papel figurado representa.

    Ah! Y por cierto. No sé si os he dicho que soy un fanático de los 356. Que disfruté como un cerdo en un charco en mi peregrinación a Gmünd. Que me muero por tener uno… En fín, que una cosa no quita la otra.

    Y otra cosa. En mi primera intervención ya dije que no soy Giulietta, que soy Ramón de Mateos. Pues eso. Vamos, que sigo siendo éste.
    :bandera blanca::bandera blanca::bandera blanca::bandera blanca::bandera blanca::bandera blanca:
     
  17. 1969.carrera

    1969.carrera Historiador Porsche.

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    :Smiling Face With Open Mouth: mr Ramón de Mateos, yo me llamo Jose, no te ofendas, claro que entiendo que es fanático del 356, pero si no debatimos un poco, esto es aburrido.:Thumb:

    No te preocupes, a lo mejor soy yo el que está espeso y no me explico bien, la Walkiria, :Smiling Face With Open Mouth: es Kandutery. la chica guapa de ojitos grandes y culo redondo sabes perfectamente quién es: el 356/911, su hermanastra es el 928 y la hermana pequeña que le sustituye en 1994 es el 993..que ya no tiene esos ojos grandes, aunque sigue conservando un buen culo.:[angel]..

    ya que la cosa va de culos, te voy a negar la mayor: PORSCHE NO COPIÓ A TATRA.

    cito: "Porque sólo Tatra hacia eso de poner el motor en el culete, así que cuando Porsche hizo lo mismo, pues copió"...

    Meeec, error.

    El primer automóvil en llevar el motor trasero es el "Benz Patent-Motorwagen", de 1885!, como su nombre indica patentado en Alemania nº 37345 por Karl Benz, siendo el primer auto con motor trasero de combustión interna.

    De 1931 (anterior al type 12 y Type 32 de Porsche) y fabricados hasta 1939, son los Mercedes-Benz 130/150/170H, con motor trasero.

    En ocasiones los árboles no nos dejan ver el bosque, ya le puse una sutil pista sobre Mercedes-Benz y de donde podia sacar ideas mr Porsche, por supuesto que conocia los Tatra, es más, ya he puesto que se comunicaban entre Porsche/Ledwinka, pero la disposición del motor trasero no era copyright de Tatra, ni tan sólo fue el primero en construirlo...simplemente seguia fiel a su tradición Tatra, la que comeenzó en 1897, copiar literalmente a Mercedes-Benz...:D


    Y dale con el "deportista lisiado"... ahora soy yo el que no entiende, de que estamos habllando?? el 356 es el 356 y Porsche es Porsche, tenia diseñados y montados motores centrales de hasta 10 cilindros en los años 30.
    Como todos, comprendia la física, las inercias y el reparto de pesos, pese a que el viejo profesor fue tajante (en contra de su hijo y Komenda) en donde quería el motor en su 356, Porsche construyó innumerables coches de motor central, muchos de ellos (la gran mayoria) destinados a competición, pero como bien dices, a partir de los años 60/70, fueron la gran cantidad de fieles seguidores que querian/exigian esa arquitectura y ese coche en general, otra cosa es si la factoria ha intentado cargarse en reiteradas ocasiones el 911, pues si, con el 928 fue su primer intento serio de verdad, pero hubo otros.

    No es ningún error, es una seña de identidad indiscutible a lo largo de muchas décadas, además de rizar el rizo tecnologicamente y conseguir con el paso de los años un comportamiento excelente, al nivel de un motor central o delantero en carretera pese a tener el motor descolgado, no con los viejos 911, por supuesto, pero si por ejemplo con un 997 GT3, no lo digo yo, lo dice Derek Bell.

    Y el aire vs agua? fueron prácticamente "obligados" por ley, las normas sobre contaminación, emisiones, polución, ruidos, consumos, eficiencia energética y bla, bla...si fuera por nosotros (ciertos talibanes:Rolling On The Floor Laughing:) seguiria siendo de aire, sin duda.

    Se podria escribir un libro sobre pasiones y porque hay tantos leales seguidores de esas lineas, de ese culo, de ese comportamiento en carretera, de ese motor, etc, etc.., pero no procede.

    saludos.
     
    Última modificación: 12/6/14
  18. Giulietta

    Giulietta Nuevo Usuario

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    Me he acordado de este tema:
    Motorclassico, febrero 2015. Revista portuguesa.
    Os aseguro que Adelino Dinis es un periodista del sector con una enorme trayectoria y prestigio en Portugal, al que me hubiera sido imposible sobornar para que dijera lo que ha dicho. Así que es algo que ha salido de su bolígrafo voluntariamente.
     

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  19. 1969.carrera

    1969.carrera Historiador Porsche.

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    Mr Ramón, un placer contar de nuevo con sus intervenciones en el foro.

    Gracias por el aporte, sin duda confirma que eran dos competidores "naturales" en la época.

    Pero si se trata de famosas plumas, ocurre lo de gustos y colores, cada uno pone sus preferencias por delante, es normal, de eso se trata, de pluralidad y que cada uno opine libremente, en cualquier caso es el lector el que luego ha de juzgar.

    Yo personalmente? Sobre Porsche classic lo pongo todo en duda siempre, sobretodo desde que por ejemplo encontré fallos en The Porsche Book, la biblia de Jurgen Barth sobre el tema..o desde que tengo en mi poder copia de certificados de autenticidad firmados por Porsche Ibérica que contienen enormes errores con graves perjuicios... en fin.

    Dicho de otra manera, me gustaría saber la opinión sobre la comparativa si ese artículo lo hubiera escrito el gran Karl Ludvigsen (DEP) estoy seguro que la conclusión habría sido algo diferente...

    Saludos.
     
  20. Giulietta

    Giulietta Nuevo Usuario

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    Pues sí. No hay duda de que cada uno tendría una opinión. La de Adelino Dinis, es la suya.

    Para mí lo relevante es que en esta Santa Casa Porschista se sea consciente de que hay gente experta e imparcial que prefiere una Giulia Sprint a un 356 S90. Cosa que seguramente ni podíais imaginar, pero que es real. :[yahoo]

    Disculpen ustedes mi broma.:bandera blanca: